На этой неделе исполняется 30 лет со дня избрания главы КГБ Юрия Андропова генсеком ЦК КПСС. После смерти Брежнева 12 ноября 1982 года решением пленума ЦК КПСС он был избран на руководящий пост в стране. Андропов явился одним из самых загадочных и противоречивых деятелей СССР, последствия деятельности которого продолжают вызывать бурные споры, поскольку, так или иначе, во многом именно тогда был запущен процесс развала империи. О его роли в истории, о созданном им слое "коммерциализированных чекистов" и якобы имевшем место "плане Андропова" Накануне.RU рассказал историк Андрей Фурсов.

Вопрос: Как Вы думаете, почему сейчас так обострилась дискуссия вокруг результатов крайне непродолжительного правления Андропова, ведь еще недавно было принято считать, что генеральный секретарь Андропов – это старый больной человек и один из эпизодов в главе учебника "геронтократия в СССР", но не более? Есть ли смысл так пристально изучать период правления Андропова?

Андрей Фурсов: О фигуре Андропова имеет смысл говорить, как и вообще о советской истории и о нашей истории последних 40 лет. Самое главное, в эти годы, в 60-е и 70-е, вызрели и сформировались силы, в интересах которых была начата "перестройка", и Андропов имел к ним самое непосредственное отношение. Жизнь 60-70-хх годов - штука потрясающе увлекательная. При этом, надо отметить, что там было много смертей, убирались противники Андропова, например, первый секретарь ЦК Компартии Белоруссии Машеров, который при странных обстоятельствах погиб за десять дней до того, как он должен был сменить Косыгина в его должности.

Вопрос: Кто такой Андропов, как Вы считаете? Масса версий появилась сейчас, разброс колоссальный: от зловещего демиурга разрушения СССР, до человека, у которого был идеальный план спасения Советского Союза, реализовать который ему помешала смерть. При этом не меньше противоречий и в самом плане Андропова, который никто в глаза не видел: одни считают, что это был "китайский вариант", другие говорят, что план Андропова – это есть план Путина. Какое Ваше мнение?

Андрей Фурсов: У Андропова, безусловно, были идеи реформирования СССР, тем более, что он действительно собирался править страной. И, несмотря на то, что у него было достаточно плохое здоровье, он вряд ли предполагал, что через год умрет. Для того же, чтобы начать правление, было необходимо реформирование страны. И вот тут возникает основная проблема, поскольку как раз четкого плана у Андропова-то и не было. У него были некоторые идеи и противоречивая схема. Сейчас из различных воспоминаний можно часть этих идей реконструировать и попытаться понять схему. Так, одна из этих идей была в том, чтобы силами КГБ, силами чекистов взять под контроль экономику, ужесточить контроль над населением и партийной верхушкой, ограничить коррупцию и провести экономические реформы, которые приблизят СССР к Западу, тем самым обеспечить развитие системы. Кстати, о том, что Андропов не собирался конфликтовать с Западом, свидетельствует фраза, произнесенная им на одном из первых выступлений. Он сказал нечто странное и наивное для главы КГБ, я за точную цитату не ручаюсь, но звучало это как-то так: "Пусть империалисты знают, что если они нас не тронут, мы их не тронем". Хотя ясно было, что империалисты не оставят СССР в покое, пока он существовал, поскольку СССР был экономическим, социальным и политическим конкурентом.

Вопрос: Но все пошло не так, потому что Андропов умер?

Андрей Фурсов: Да, вышло по-другому, но не по этой причине.

Оказалось, что Андропов до конца не понимал уровень разложения системы и верхушки, прежде всего, и после его смерти этот слой "коммерциализированных чекистов" или "эконом-чекистов", как я их называю, тот слой, на который он рассчитывал, внутри страны пошел на союз с той частью номенклатуры, которая хотела превратиться в собственников, и с воротилами теневой экономики, а вне страны они заключили альянс с иностранным капиталом. Нужно отметить, что уже в первой половине 80-х годов был создан целый ряд предприятий за рубежом, который вел аккумуляцию средств и капиталов, и эти фирмы, насколько я знаю, до сих пор функционируют.

Есть мифы, которые создавались в "перестройку" западной пропагандой, перестроечной шпаной и прямыми врагами Советского Союза, о том, что крушение СССР было запрограммировано экономически или определено гонкой вооружений. Их не нужно воспринимать всерьез, но надо понимать, что советский правящий слой в 70-е годы очень четко ощутил, что он вот-вот может оказаться собственником и стал осознано подталкивать реформы в стране в этом направлении. Они не учли одного, что превращение в собственников будет означать развал СССР. Связано это было с тем, что они очень плохо представляли страну, в которой живут. Андропов однажды сказал: "Мы не знаем общества, в котором живем и трудимся". Говоря это, Андропов, видимо, имел в виду и себя. Но, что еще хуже, руководство страны не понимало не только свое Отечество, но и мир, в котором живут.

Вопрос: Получается, что смерть Андропова никак не повлияла на процесс? Помимо озвученной вами связи "эконом-чекистов" с желающей превратиться в собственников частью номенклатуры, остаются вопросы и о том, каким образом нынешними олигархами стали совершенно определенные люди, почему не был арестован Ельцин в 1991-м.

Андрей Фурсов: Трудно сказать, что было бы, если бы Андропов остался жив. Я думаю, этот процесс пошел бы так же, как он и шел, и Андропова либо отправили бы в отставку, либо с ним случилось бы то, что случилось с Черненко: поел бы рыбки и отравился, либо разбился бы на автомобиле.

Но в любом случае, Андропов инициировал тот процесс, которым ни он, ни тогдашний КГБ управлять не мог и не мог его контролировать. Слишком сильные социальные кластеры и слои общества оказались заинтересованы в компромиссном варианте, когда все заинтересованные стороны: "эконом-чекисты", номенклатура и теневые воротилы превратились бы в собственников. Иными словами, можно сказать, что Андропов нарушил железное правило: "Не буди лихо, пока оно тихо". "Лихо", разбуженное Андроповым, должно было контролировать процесс, но вдруг "лихо" решило просто договориться с теми, кого должно было контролировать, включившись в процесс, чтобы затем принять участие в приватизации.

Вопрос: Давайте поговорим об "эконом-чекистах", что это за класс такой?

Андрей Фурсов: Это не класс, а слой. Это люди, которые, по косвенным данным, готовились (хотя прямых доказательств нет) для решения неких масштабных внешнеэкономических задач. Выведение активов, создание капитала, который бы работал на страну, проникая и захватывая иностранные рынки и успешно конкурируя за рубежом. С конца 50-х годов СССР интенсивно продавал нефть за рубеж по дешевым ценам, в результате в течение 60-х годов сложился целый номенклатурный слой и слой сотрудников КГБ, курирующих процесс, который был заинтересован в расширении торговых контактов с Западом, увеличении объемов продажи сырья, и вот этот слой сыграл огромную роль в ходе "перестройки". Не надо забывать и о тех директорах, которые обогатились в ходе косыгинской реформы, приобрели средства, затем превратившиеся в капитал. Иными словами, шел процесс разложения советского общества, и Андропов предполагал, что сможет его контролировать, направив в определенное русло, но история распорядилась иначе, отведя ему слишком короткий срок, хотя, повторюсь, даже если бы он остался жив, думаю, он не совладал бы с процессами, которые он вызвал к жизни.

Вопрос: Многие относят к ним и Гайдара с Чубайсом и остальную когорту младореформаторов. Как Вы считаете, если основания полагать, что все эти творческие научные кружки для экономистов в 80-х, о которых любит вспоминать Чубайс, например, проводились с санкции Андропова и под присмотром КГБ?

Андрей Фурсов: Я думаю, что это вполне возможно. Представьте, что есть Андропов, который решает запускать реформы. Кто должен был готовить кадры для реформ и находить их? Естественно, это делает КГБ, как самое информированное ведомство. Более того, я не вижу в самой этой задумке ничего плохого и порочного. Этим людям совершенно необязательно было знать, кто их готовит и кто проводит их отбор. Это нормальный рабочий процесс. Другое дело, что с развитием ситуации инициативу перехватили наши противники на Западе, и те люди, которых обучали и готовили в западных учебных заведениях, для того, чтобы они проводили реформы в интересах СССР, вдруг стали проводить реформу, работающую на разрушение СССР.

И тут нет конспирологии никакой. Это нормально, когда специалистов посылают учиться за границу. С другой стороны, те люди, которые уехали учиться в институт прикладных системных исследований в Вене, не понимали, что большинство западных методов не годится для СССР, и более того, их внедрение приведет к разрушению СССР. Это лишний раз напоминает нам о том, насколько значительная часть верхушки СССР и даже часть верхушки КГБ, которые вовсе не хотели разрушения своей страны, не представляли, как устроен мир, насколько провинциально и местечково было их сознание.

Вопрос: Тогда хочется понять, в какой момент главной идеологией младореформаторов стала ультралиберальная платформа, почему именно на нее пал выбор?

Андрей Фурсов: Для того, чтобы ответить на ваш вопрос, нужно хорошо представлять себе расклад сил в верхушке СССР на рубеже 70-х - 80-х гг. Я думаю, что ультралиберализм как идеологическое течение пришелся по душе тем, кто собирался превратиться в собственников, своим радикализмом, своим жестким отношением к населению, ведь очень трудно было перераспределить общественный пирог, присвоив то, что 70 лет строило все население. Давайте вспомним, как развилась доктрина в период "перестройки". Сначала говорили: "Больше демократии, больше социализма!" Потом: "Больше рынка, больше социализма". Потом, когда после критики сталинизма началась критика социализма, был отброшен и сам социализм и было провозглашено: "Даешь больше рынка!" Те люди, которые проводили приватизацию и разрушение СССР, конечно, никакие не либералы, просто ультралиберализм стал наиболее адекватной, по их мнению, идеологической установкой под процесс ограбления страны. Вот и все.

Вопрос: Получается, что скоропостижный уход Андропова из жизни выпустил на волю эти кадры, которые стали просто делать то, чему научились, но уже преследуя личный интерес, а не государственный. Может быть, будь он жив, все пошло бы по-другому?

Андрей Фурсов: Я думаю, что в какой-то момент включился бы тот же сценарий, что и во время косыгинских реформ. После запуска этих реформ наверху поняли, что их результат опасен для системы: люди наверху догадались, что они растят целый слой граждан на среднем уровне, который будет обладать деньгами и сможет эти деньги конвертировать во власть. У Брежнева еще было время дать задний ход. Проживи Андропов еще немного – и он оказался бы перед дилеммой: вводить сталиниский режим или отпускать вожжи. Но этот же сформированный слой не дал бы Андропову запустить неосталинизм, а я не думаю, что у Андропова хватило бы сил противодействовать этому слою. Горбачев же сделал то, что как раз можно назвать "отпустить вожжи", дав "зеленый свет" новому классу собственников.

Вопрос: Инициировал его восхождение в свое время, как известно, тоже Андропов. При этом еще XX съезд покончил с идеологией, что осложнило работу с номенклатурой, так?

Андрей Фурсов: Нельзя сказать, что идеологию убил XX съезд, идеологию убило перерождение номенклатуры, а XX съезд и в еще большей степени XXII съезд зафиксировали это положение. Они осудили культ личности, а вот съезд в 1961 году, где была принята новая программа КПСС, вбил последний гвоздь в гроб СССР, было записано, что главное – это удовлетворения растущих материальных потребностей советских граждан. В качестве критерия выполнения функции КПСС была введена вульгарно-материалистическая, рыночная категория, после этого СССР стал превращаться в мещанское, мелкобуржуазное общество.

Вопрос: Был ли Андропов сознательным застрельщиком развала Союза или он пытался его спасти?

Андрей Фурсов: Сложно в социальных процессах выделить роль личности. Да, личность роль играет, но Андропов крупной личностью не был, как пытаются представить его помощники Андропова, которые серьезную роль играли в период "перестройки" и после нее. Да, он пытался что-то сделать, но еще раз отмечу, большая их часть пошла во вред советскому обществу.

Знаете, если говорить исторически и эволюционно, то в советском обществе процессы развивались именно так, как предсказывал Сталин, который утверждал, что классовая борьба по мере строительства социализма будет усиливаться. Во времена "перестройки" над ним смеялись, говорили, что якобы он имел в виду кулаков, однако сейчас ясно, что Сталин говорил о номенклатуре, которая превратилась в буржуазию. События, которые произошли у нас в 80-е, вытекали логически из тенденций 60-х годов. На рубеже 60-х - 70-х годов СССР столкнулся со структурным кризисом, но структурный кризис еще не означает автоматического слома системы. К слому системы привел Горбачев и те силы, о которых я говорю.

В этой ситуации Андропов стал катализатором процесса крушения СССР. Но я не думаю, что он сам хотел этого. Он хотел власти в стране, которая должна была быть реформирована в соответствии с некими идеями. Грустная ирония есть в том, что СССР, скорее, пал жертвой отсутствия плана Андропова, а не его наличия. В результате бесконечных и беспорядочных барахтаний и шараханий Андропов ускорил падение СССР, за что и любим либералами.

Вопрос: И спецслужбами. Сейчас модно стало говорить, что план Путина – это и есть план Андропова, а план последнего сравнивать с китайским вариантом развития.

Андрей Фурсов: План Андропова – не план Путина. Потому что и у Путина нет плана. То, что реализовывается у нас последние 10 лет, более всего напоминает процесс стихийный, чем что-то спланированное. Если же сравнивать с китайским вариантом, надо сказать, что российской и советской бюрократии до китайской, которой более 3-х тысяч лет, очень далеко. Китайцы делают все с дальним планированием. У китайцев действительно был план, у Андропова же был некий набор краткосрочных идей, непонимание структуры и почвы, на которую попадут эти идеи. Механизм же, который запустил в итоге Андропов, привел к абсолютно противоположным результатам.

И, кстати, далеко не все службисты его любят. Андропов долго был председателем КГБ. Возглавив страну, он вернул ведомству полномочия, утраченные после смерти Берии. Если помните, в 53 году после переворота МГБ было переименовано в комитет государственной безопасности (КГБ) при совете министров. Андропов вывел КГБ из подчиненного положения, отменив формулировку "при совете министров". За это он снискал добрую память сослуживцев, и с точки зрения ведомства понятно, почему люди ему благодарны, но, к сожалению, для этих людей часто сливаются в одно интересы ведомства и интересы страны.

Вопрос: И Вы не видите никаких параллелей между политикой Андропова и современной Россией? Часто можно услышать, что все в стране пронизано чекистами, они управляют армией, финансами, промышленностью – это ли не сбывшаяся мечта Андропова – птенцы его гнезда взяли власть?

Андрей Фурсов: Во-первых, те люди, которые взяли страну в 90-е годы, конечно, уже не птенцы гнезда Андропова, а птенцы тех гнезд, которые возникли после Андропова. Эти люди – продукт разрушившейся машины КГБ. Нет, я не вижу никаких параллелей. Но если хотите сравнения, есть еще более сильная параллель.

КГБ демонстративно организовал либеральное диссидентское движение, потому что оно было менее всего опасно (больше всего Андропов ненавидел русских националистов, называл "руссистами" и душил их всерьез) и КГБ стимулировало их организацию, чтобы показать степень накала борьбы. Аналогично вела себя царская охранка на рубеже веков. В конце XIX века охранка перестала сильно давить революционеров, а стала давать им возможность расширяться. Преследовалось две цели, с одной стороны ведомство доказывало свою нужность царю, а с другой использовало революционное движение в своих целях, потому что провокаторы в среде революционеров прямо работали в целях элиты. Например, Витте ненавидел Плеве и через три звена организовал его убийство революционерами.

Вопрос: Как итог, как бы Вы оценили Андропова как историческую фигуру?

Андрей Фурсов: У меня, скорее, отрицательное отношение к Андропову, чем положительное. Хотя, мне кажется, что к позднесоветской верхушке просто трудно относиться иначе. Пусть и вызывают ностальгию брежневские времена, обманывать себя не нужно, нужно помнить, что вся та мерзость и плесень, которая вылезла на свет в годы "перестройки", возникла и подспудно развивались в брежневское время.

Я не ругаю Андропова, ругать исторических деятелей бессмысленно, надо пытаться понять их действия. Знаете, на кого был похож Андропов? Был такой фильм "Операция "Ы", там в одной сцене Вицин пытается достать горшок из-под массы других горшков, он берет самый нижний, и рушит всю конструкцию. Вот - это и есть моя главная претензия к Андропову, он просто вынул самый нижний горшок, из вполне хороших побуждений и желаний. Многие говорят, что Андропов хотел разрушить Советский Союз - ничего подобного. Он хотел управлять СССР и понимал, что для этого нужны реформы. Но в меру своего понимания он сделал то, что сокрушило Союз, например, в меру своего понимания отобрал самых коррумпированных людей для того, чтобы они стали проводниками его идей, но он умер - и этих людей перехватили другие - Запад. И это было понятно сразу - у этих людей был узкий провинциальный кругозор областного уровня, у них не было самостоятельного мышления, и они действительно были сильно коррумпированы. Андропов действовал недальновидно, он был тактик, но не стратег, как раз стратегического плана реформ-то у него и не было. Не было плана Андропова.